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[時事討論] 【立場對談】李怡 林和立 練乙錚 論政評空間、言論自由、港獨思潮

本帖最後由 felicity2010 於 2016-2-24 02:40 AM 編輯 公仔箱論壇& [! j" b# o3 s  V/ s- r. t/ p, o
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【立場對談】李怡林和立 練乙錚 論政評空間、言論自由、港獨思潮. y7 J; [9 e. y' y. S1 }

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3 H0 C4 I+ U8 P! V/ M) `香港政治空間日漸萎縮,已是老生常談。多年專欄被裁、文章被上綱上線,甚至遭受官方喉舌追撃,都不再是新鮮事。然而,直至去年十月,銅鑼灣書店五子逐一「用自己方式」到內地「協助當局調查」,許多香港人才忽然驚覺,原來在香港評論政治,要擔心的已不單是言論自由,而是最基本的,人身安全。+ x5 H* t/ t0 `5 X3 x: ?' S& f
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究竟近年中共何以對香港的言論空間施以高壓?言論空間日漸萎縮,香港的評論人該怎樣尋覓出路?當務之急又是什麼?6 }; A! N$ q% h4 o# O

" h& g* g" ^7 W% x6 b" j《立場新聞》在1月31日主辦一場題為《香港政治評論的空間正在萎縮?》的對談會,邀請三位資深政治評論人,李怡、練乙錚、林和立,聚首分享,並由資深傳媒人潘小濤擔任主持,讓三人闡述當下香港政治言論空間被打壓的前因與後果;並討論在本土以至港獨思潮興起下,香港評論人接下來該如何抵抗扼殺言論的有形之手?( C. R2 P- C( a8 p/ a3 T& V6 I

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2 E! n1 L0 k' l7 w1 j3 [, Y公仔箱論壇中共打壓,為何燒到香港?; O' B3 o1 w" D' M& K3 Q4 f
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「我本書中文版似乎要泡湯了。」林和立笑著慨嘆。公仔箱論壇+ C+ U* K2 C5 {$ p+ u* D5 v1 V
他是香港中文大學歷史系客席教授,多年從事中國政治、外交與文化研究,去年出版了一本名為Chinese Politics in the Era of Xi Jinping的英文著作,探究習如何由地方官員走上領導人之路。林和立稱,他本來也打算出版中文版本,還跟兩、三家出版社聯繫過,對方似乎頗感興趣,但自從去年十月桂民海在泰國被綁架,幾家出版社都立即打退堂鼓。
# q4 N" D7 ?+ J# C, cwww.tvboxnow.com所以中文書的計劃,被迫擱置。
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林和立的遭遇,正反映香港言論空間當下困境:在北京高調打壓,甚至明目張膽跨境擄人之下,全港彌漫白色恐怖,知識分子和出版商心生畏懼,於是自設禁區,自我審查。以往只在中國出現的打壓與滅聲,近年在香港都發生了。公仔箱論壇& p( V  X8 T6 Y

/ o4 x' a) U1 |7 O習近平上台後,中國大陸的言論空間、公民社會連番遭受打壓,異見人士、維權律師,以至工運領袖,都被大規模拘捕。但這種肅清異己的風氣為何蔓延香港?
) I7 m! @9 S. Z* p# A6 M  I' Ltvb now,tvbnow,bttvb因為習近平特別強調「國家安全」。林和立指出,習近平於2014年初成立中央國家安全委員會,列出有必要警惕和打撃的各類潛在威脅。國家安全委員會又設立多個小組,針對對象包括西藏、新疆、台灣,以及香港。「好明顯小習(習近平)覺得香港經歷殖民地時代,有好多國家在香港做嘢,所以特別緊張香港的安全。」www.tvboxnow.com. T% b, D  q# w! _9 R. d
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2015年初,中共推出「掃黃打非.清源2015專項」行動,目標旨在「全面清理和打擊港台反動有害資訊及境外有害文化」,並將14家港台出版發行機構、21種香港刊物列入名單,要求全面封堵。林和立觀察到,有別以往,這次中共行動特別強調兩點:(一)要對出版活動施以反撃;(二)要從源頭來清理禁書。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' ~; @5 u; ~3 A9 h

) W/ F5 a& |( gTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「巨流出版社五位人士被綁架或被拘留,正發揮了從源頭解決問題,以及反撃的精神。」林和立如是總結。* O- V4 }5 N6 T1 E: ~
李波事件引起公眾嘩然,但大陸打壓香港出版界,從非新鮮事。林和立想起以往有一家香港出版社,打算出版一本禁書,就連書都印好了,豈料突然有四、五個國安人員登門造訪,阻止出版。「國安提議賠一百萬港幣畀佢,換取銷毀所有印好的書。」結果,雙方達成協議,這本書並無面世。tvb now,tvbnow,bttvb9 L- {" R( u- z5 l
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聽起來皆大歡喜?但你永遠猜不到親自上門的國安,究竟會用金錢,抑或拳頭了事 — 特別當你出版書籍的矛頭是指向中國領導人,情況可能不止那般簡單。
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# {% k' }  F5 W, U( bwww.tvboxnow.com大陸信謠言 政敵造文章
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「李波這件事令我非常不安樂。」身為香港評論界老前輩、今年八十歲的李怡,如是道。www.tvboxnow.com# L7 `, r( t. f
雖然他覺得,這又是必然的結果。「因為中國人是相信謠言的。」他舉例說,現在若有人寫書談「奧巴馬的六個女人」,「人哋睬你都傻!第一無人出,第二出了也沒人看,第三連奧巴馬都廢事理你。」
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9 Y( }; q' M1 X9 S$ [+ F3 v* K# m公仔箱論壇《習近平的六個女人》是傳言,但因為在中國發生,就帶來不一樣的反應。「問題是大陸那些人會信!因為(在中國),非傳言無人信嘛!官方完全無人信嘛!你愈是神秘化領導人,那些人就是愈是要揭秘,大家總有窺秘心理。」更何況,就算群眾不信,亦會被政敵拿來造文章。
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* R: I" b/ d- ~5 d) Y  e公仔箱論壇「書怎麼會成為危險的東西?就是因為對他(習)有威脅。你可能不信(謠言),但政敵就以此作為攻撃。民主的唯一好處,就是憲法制度不需要經過流血而權力得以繼承。中國就是無民主制度,所以全部都是內鬥。內鬥的精彩和複雜,不是我們正常人的腦筋可以明白的,所以他是一定要搞(出版人),他不是神經過敏,而是真的對他有威脅。」李怡分析。
5 _. q9 N/ d6 F& j- e公仔箱論壇林和立則補充,北京之所以在意香港的言論,除了因為民眾相信傳聞,也因中共近年大力鼓吹民族主義。
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& v- }" X( ]8 D* l, E, A* w7 F公仔箱論壇挑動民族主義 支撐中共政權TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 c, U" u0 m8 i2 a3 f* H+ c

, \, _! }5 u# ?# W- X  ~' m3 T. Utvb now,tvbnow,bttvb「事實上,共產主義和社會主義已在蘇東波之後正式完蛋,那怎樣支撐共產黨的合法性呢?只有兩道板斧,第一是經濟發展,令普通人的收入有明顯改善,第二就是民族主義。」但近年中國經濟開始放緩,前者開始失去作用。因此剩下來,唯一最有力支撐共產黨合法性的,就是民族主義。
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這解釋了,為何習近平特別關心「裡應外合」、對國家安全有所威脅的因素 — 可以順道刺激民族主義。
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+ l& _- ?1 V' U1 W於是,北京報道桂民海一事時,定為放大其瑞典公民身分。「會集中講西方反華勢力滅我之心不死,之類,以鼓吹民族主義。所以北京封殺香港的言論,實質上背後也有中共借此鼓吹民族主義支撐中共政權的元素。」林和立如是分析。
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無論背後動機為何,總之結果就是,李波及其餘四子一同「被消失」。
3 W! G# n6 [2 p) H) p& ?' `公仔箱論壇「李波覺得在香港很安全,結果卻是這樣。」李怡則認為,銅鑼灣書店一事重要,不單由於它牽涉言論自由,更因為它象徵人身安全受到威脅。
2 m3 x/ p" j7 v; p5 L8 C9 \2 a6 L這不單是「五條書局友」的事,這是關乎每一個身在香港、能自由發聲的人士的事。公仔箱論壇( F  Q+ ~. A" @! }4 C9 h+ c

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3 r3 t/ _" B4 T紙媒空間收窄 怎麼辦?www.tvboxnow.com. L* M- w' V) {6 E& [
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李波事件,令香港政治評論人有唇亡齒寒之感。縱然,大家心寒也不是這兩天的事。
+ L5 }3 a/ J5 y* k0 I7 E8 T- O「大概兩年前左右,我隱約感受到有問題,而且發生得比較突然,之後我有些朋友的專欄忽然唔見咗囉,有這樣的現象。」練乙錚形容,紙媒的政評空間日漸萎縮,不是新鮮事。tvb now,tvbnow,bttvb3 o" h* X, Q/ f6 n8 K
練乙錚長期在《信報》撰寫長篇專欄文章,在他看來,評論人空間愈來愈窄,一方面當然是出於政治原因,例如被打壓。但此外也有經濟因素 — 紙媒經營愈來愈困難,唯有緊縮開支,於是大條道理將評論的空間取消。
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面對如斯困境,他在思考的反而是,今後香港評論人如何自處。
% H0 d! o7 ?  |) i8 g' ~tvb now,tvbnow,bttvb練乙錚認為,當務之急,是思考如何在這個凶險卻未絕望的境地,保護自己的寫作地盤。在他眼裡,評論人與媒體之間,關係複雜:他既為就政治問題發聲,但亦可替媒體老闆賺錢。「這牽涉到一個交易,我同你賺錢,你畀個空間我。」因為練乙錚認為,評論人要抵抗洪流,保住地盤,首要做的就是盡量令這交易進行下去。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 {( x" E- H2 a  m0 h

: O! C  U( `/ tTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。他說自己有特別策略:從一而終。「我不在第二個地方寫。廿幾年來都是這樣。」起初這樣做沒特別原因,後來他卻認為這可以成為一種策略 — 因為假若他地盤眾多,要是其中一個被滅了聲,公眾不會察覺。「但如果我像吸血蟲一樣,不動地附在一個地方,佢搬開我就好覺。」tvb now,tvbnow,bttvb  h2 P' u! j2 m+ F" v
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關鍵不是媒介公仔箱論壇4 D( R4 r; |$ x0 l  B1 t4 b% I; Q9 h

$ ^' b* `! S: k. G4 Q* M& C2 [「仲撐得幾耐呢?我都唔知道。」來自北方的壓力無疑巨大,但練乙錚拒絕悲觀。「但我覺得,如果將視線拉闊一點,考慮埋非傳統,特別是網絡上的評論空間。情況又不是太惡劣。」他說,紙媒在收縮,但網絡媒體的發展空間仍然大。www.tvboxnow.com+ Y2 F/ K' F& w

1 r  [8 c  D& ^$ N! W: B9 T. ^「大家應該動腦筋去想,在非傳統、網絡空間尋找發展的可能性,我講發展,不是生存。」成功例子有《100 毛》,「可以用咁的方法,搵到第一桶金。」tvb now,tvbnow,bttvb% V: s, _) @5 r
媒體生態急劇轉變,一直在紙媒筆耕的練乙錚也開始思考,假如有天自己的報章專欄「被消失」,該怎樣做。「當然我可以問《立場》畀個角落我發表吓,但也應有其他辦法。」練稱自己可以試玩 twitter,「雖然好似限住 150 字,同寫幾千字的文章不成比例,但如果它能帶動輿論,能量不一定比寫幾千字的文章小。」
! J- Q4 |( A/ Z% u8 \1 }公仔箱論壇所以,關鍵不在於什麼媒介,而在評論人本身。
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' S4 k& k  a6 ?作為評論人,寫了廿幾年,練乙錚說自己已幾乎江郎才盡。「其實我一個星期寫兩篇文章,一路咁寫,而且寫得相當長,已經寫到燈枯油盡,好吃力。」因此,他開始思想,有沒有新的題目可以再探索?「寫來寫去都是那些,別說讀者睇到厭,我自己寫都厭。」公仔箱論壇/ }% R  j! h% V8 r

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「寫一百篇梁振英都不會下台!」TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 L0 R1 ~# s" u

8 K6 Q; b- ?1 [  R( P2 ?- R李怡也認為,當下香港評論人要做的,不僅是批評梁振英。
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他和練乙錚一樣,寫政治寫到厭。「現在再講政治,老實講,真的有點厭倦,講梁振英真是有點厭倦,寫到厭。你寫一百篇文章他都不會下台,你寫一千篇文章他一樣連任。他是不會聽你的,不會理睬你的,不要以為我們的言論有那麼大作用,無的。」www.tvboxnow.com" g% K1 z/ u& N0 F
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那為何還要寫下去?李怡形容自己目標已經改變。如今他的評論,對象不是梁振英,而是香港人。「我們做政治評論的人,目的應該是市民。」政權一意孤行,評論難以影響政治,「但我們可以影響到的,是市民,是民心,影響社會的趨勢。」TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 ~9 Y$ q  @, g( O& A$ `! k1 ?- h

9 w2 _2 P  N4 o7 ]# R在李怡眼中,香港社會、平民百姓有兩大毛病。香港評論人要做的,就是用文字影響人心,扭轉病態。
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$ z0 J! t+ F) M# Fwww.tvboxnow.com政治評論 要扭轉人心
: m: i/ i. q  v5 a第一,是趨炎附勢。「社會上面有一個好大的問題,就是樣樣都向北面睇。」例如大家追求多年的民主,仍有不少人覺得,只要中國民主化,香港就會有。「雖然我說了很多次,所有民主都是本土民主,但事實上,許多人有咩事發生,就會想,咦,北京會否換梁振英呢?」
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他又以近期的港大事件為例。「李國章罵學生是中毒,馬斐森附和,林煥光話學生無腦,我就好奇怪,學術自由同學生的關係真的不是太大,一兩年後都畢業啦,但同教師、講師、教授,關係就好大,但你不多見有人(老師)出來講。」李怡慨歎港大老師們為保教職,噤若寒蟬。tvb now,tvbnow,bttvb0 j: t- I: G& t( l; l
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這正反映香港人依附權力。「成個社會趨勢,你可以話梁振英搞出來都得,但為何我們每天看見他講大話,每日咁多問題,但居然仍有那麼多人靠向這個權力?大家可以不出聲?」李怡總結。「我覺得這是一個趨炎附勢的社會。」
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# s/ ~: u; j6 {* V' {! h9 @. X4 W4 E公仔箱論壇第二,是心魔未除。「舉個例,為何港獨不能講?講咋喎!點解唔得?香港人真的覺得不行,不是我們老闆覺得不行,不是報紙覺得不行、編輯覺得不行,而是社會上好多人覺得唔講得。我就不明白為何不能,講咋喎!」
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「有言論自由,為何不行?」李怡反問。公仔箱論壇; m9 f( H9 d, A! ]/ D" m
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9 s+ r( `% T" [; nTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。當我們談論港獨時 我們在談論什麼?www.tvboxnow.com8 h( Z  D1 Y" [, }
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討論於是轉向了「港獨」 — 這個很多香港人不敢講不敢提的「心魔」。
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$ W8 `1 F+ A/ A- e練乙錚記得,佔領開始前幾個月,他跟一些當年一同參與七十年代社運的朋友見面,其中有位「學養深度無可比擬」的老朋友跟他說,「你睇這班後生仔、教授,講緊的港獨、本土主義,其實都是空框框的。我要尊重他都好困難。我情願尊重台獨,因為他們的論述很豐富。」練也表認同。「他對本土思潮的輕視,其實都很有道理。」當時香港社會的本土論述,確實頗為貧乏。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 g; p6 F. h" t
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但兩年後的今天,情況不同了,有關本土的論述、思考,多不勝數,練乙錚說他早前跟陳雲傾談,兩人想到有件事值得做,「過去三年來,評論界已出了很多本土思潮,甚至關於獨立的文章,但十分散亂的,有的在書本,有的在audio visual,有的在文章。」練和陳都同意,值得用網站形式將這些本土論述集中刊載,方便評論員消化,也方便公眾閱讀搜尋。tvb now,tvbnow,bttvb/ I: l4 y" F0 P/ y% R. D7 Z

& a) W# g, m6 _4 F: \「本土」談夠了,但「港獨」呢?練認為遠遠缺乏。「港獨這問題是好新的,評論界包括我自己,對問題想得不深入。作為評論者,擺出這議題、立場,但下面是空框框的,我自己會很不舒服。」: \! H6 |4 o6 @# P
所以他認為評論人在知識上仍需努力。「要有多些人在這問題上學習,知道國際上歷史上獨立的事例,香港、台灣同新彊、西藏的 parallel 是什麼,(獨立的)pros and cons 又是什麼?有害還是有益?」
  

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# v, C7 i: o2 C4 f語言 歷史 思考獨立入手點$ h& a8 Y( _% e+ V4 ^

% P3 e8 S) @5 q0 Z3 H8 z- g主持潘小濤則回應,在世界各地的獨立運動中,本土歷史都扮演了重要角色。然而,香港人對1841年開埠之後的歷史,卻不太理解。因此他認為,如果要展開港獨的討論,或是建立一個有關本土的資料庫,在論述以外,也要多講歷史,如本地的掌故、人物、地名。他相信,這可以是老一輩與新一代談起本土時的橋樑。tvb now,tvbnow,bttvb  F6 S) V% L) a9 R

4 Y. x0 H; r; p+ {3 _0 D2 ~tvb now,tvbnow,bttvb在歷史以外,語言也是關鍵。「我們常講要捍衛粵語,但連粵語怎樣來,源流是怎樣,進化是怎樣,保留了什麼古音,甚至對廣東話的書寫仍有歧義。」潘小濤認為,這也會是接下來有關本土、港獨討論的一個切入點。公仔箱論壇: E1 A+ Y2 v& Q4 {8 X

4 c9 L) j* E- V4 n9 g- R% FTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。對於語言話題,練乙錚同意值得延伸討論。「當你提出了本土意識,獨立意識,建國的話題時,你不可能不提及文化的論述應該怎樣。」而語言,正正是文化論述中重要一環。因此要談港獨,我們必須思考:什麼才是香港的母語?練乙錚不認為是廣東話。「廣東這個詞其實跟香港人意識已有矛盾,如果看台灣,綠營人士或獨派不會話他們講閩南話,閩南話這詞已過時,他會說我們講台語。」tvb now,tvbnow,bttvb& I8 h. Q' C& a6 g8 M

% Y( y0 b: r8 r$ R- n! G; S5 z7 kTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。有關香港語言,還需繼續思考、討論。
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, \& v# g7 h4 h3 W) _9 u8 z4 ?3 xtvb now,tvbnow,bttvb港獨路遠 先要打破心魔
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4 E( Z, b7 N5 [* c3 I4 X, L公仔箱論壇台下有立場博客質疑,有關港獨、本土議題,很多評論人都單單流於「討論」「研究」的層面,卻沒多少人理會有多可行,又或應該如何做。# a/ P  n8 W5 p
練乙錚認為,現在談「如何」,言之尚早。「我想在討論本土、獨立的問題上,首先要將恐懼破除,將心理的禁制打開;然後就是對問題的認識,知識性方面的工作,要多做;至於如何達至,是更加長期的問題,你看世界上各種的獨立運動,都不是短時間可以發生的。」就算民主國家裡面搞獨立,也不是短期可達成。如魁北克、加泰羅尼亞、蘇格蘭,「不少都是幾世紀以來的問題,不是立即傾到就可以郁。」tvb now,tvbnow,bttvb/ Z6 O/ K& h4 d; H
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李怡也同意,當務之急不是「如何港獨」,而在於打破「港獨唔講得」的心魔。以台灣美麗島事件為例,在施明德於法庭微笑申訴,宣明「台灣應該獨立」之前,「獨立」仍是禁忌,但當破口打開了,心魔消除了,世界變了樣。「這件事對整個社會起了很重要的作用,全面民主,由這時開始,擺脫了一個想法,不再考慮與中國大陸的關係。」
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台灣如是,香港也如是。要達至港獨,最重要的不是插旗立國,而是人心獨立。「作為政治評論、文化的傳播,最主要就是將這個自主、獨立、民主的意識擴展出去,(令港人)擺脫那種依附權力的想法,這是比較重要的。」李怡說。
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如此聽來,港獨之路途長路遠,需要耐心經營,長期作戰。但練乙錚警告,香港人不能怠慢 — 因為一旦日後廿三條立法,別說以行動爭取港獨,就連討論、宣傳,「齋講」已經犯法。
1 w; \- A. t+ S+ Q9 uwww.tvboxnow.com「換句話說,在廿三條立法之前,很多這些功夫可以做。」www.tvboxnow.com: T: D: [/ Q# {5 e8 w: D  C' y

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. @/ q" [/ P  `/ Qtvb now,tvbnow,bttvb廿三條近 思考本土時間迫切tvb now,tvbnow,bttvb. `# m* l6 K3 A) [5 q
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這並非代表練乙錚提倡港獨。「我到目前為止,都不是太清楚,香港是否需要獨立。但我很清楚一件事,如果要抗拒共產黨的影響,抗赤化,只能夠通過本土意識的作用,才夠強力。」他強調,為抗中共赤化,過往香港人已試過很多方法,如民主運動,但試了廿年,好像仍不太夠力,「因為民主運動基本上是理性東西,民主體制未出現,觸摸不了,就仍是概念層次的東西。」tvb now,tvbnow,bttvb4 W8 g, o0 Y% e2 h: @9 C

7 W" _' C  l* z' O1 M$ `9 @# [反觀本土意識,卻是最後武器。「它的情緒是很強烈的。要動用那方面的力量,才有機會抵抗到赤化。」因此,練乙錚縱坦承未想清楚香港應否獨立,但站在實用主義的立場,也認為要推動本土思潮。「而要推動,第一步不是要將政府辦公室推倒,然後掛枝旗成立一個總部,宣布香港獨立了,(我們)遠遠未到這階段。行動應是做思想上、認識上的推廣工作。」
7 }7 ?4 U8 g; A$ Mtvb now,tvbnow,bttvb在廿三條立法前,這些事必須做。
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4 m6 f7 D/ M6 E% V" W* n& O3 H! N1 T/ M公仔箱論壇而反過來說,本土思潮也有助阻擋廿三條立法。因為「零三七一」一役可見,只要廿三條立法時有強大輿論阻力,政府始終會有所顧忌。「換句話說,真正廿三條立法的時候,希望輿論界已做了很多功夫,已將本土主義或獨立問題,很廣泛地宣揚出去,還能說服到好大數量的香港人,覺得這議題是正當的,合理,是香港人意識的一部分,那麼他立這條法就有困難。」
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「換句話說,我們推動這問題的討論,是有緊迫性的。所以我們要做的功夫很多,我要看很多書,充實自己,(將想法)推出去,然後產生一種影響……希望可以頂住廿三條立法。」練乙錚語重心長。公仔箱論壇" u! b9 l) _' Q& N$ k0 R* \6 R; J
這,恐怕就是香港政治評論人當下要務。
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(特別鳴謝香港兆基創意書院當日借出場地)
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请问一下, 如果我就是骂你, 但你不能因为骂我而找我麻烦, 这个可能吗?
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