2013年TED大會上，李世默發表了頗受矚目的演講，其中重復了他在此前多篇文章中論述的觀點。李世默認為中國的經濟和國力將持續增長，一黨執政的中國模式將趨於完善，但中國絕不會嘗試向外輸出自己的價值觀和政治模式。4月26日，美國百人會第23屆年會在舊金山召開，今年的主題是“求同存異”。會上，李世默與《赫芬頓郵報》旗下的《世界郵報》（The World Post）專欄作家馬特•希恩（Matt Sheehan）對話，以《中國為何能贏在太平洋》為題，刊發於今日的《世界郵報》上，主題包括中國在領土問題上的立場，國際秩序的演變，以及中國政治制度的前景。以下為馬特·希恩與李世默對話。
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李世默
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) S6 B: [8 l% X! Q* ?4 A馬特·希恩對話李世默
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" g1 i% [7 W+ W2 @, u( Ptvb now,tvbnow,bttvb馬特•希恩：從奧巴馬總統的日本之行，和他就烏克蘭危機等的表態看，有跡象表明美國正試圖對盟友表示更大的支持，在各種沖突中為他們助威。而美國在敘利亞和克裏米亞危機中的表現眾所周知, 您認為當下美國做的這些新的表態還有作用嗎？
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4 D& }8 M! z+ bwww.tvboxnow.com李世默：對您的問題，我沒有直接的答案。不過在美國，口惠而實不至是政客的天性，他們總是輕易許諾，但很少兌現。在美國的選舉中，人們對此已司空見慣，但這一現象正擴散到國際政治中。喬治•凱南是一位偉大的戰略家，冷戰初期，他為美國一手打造了遏制戰略。冷戰結束後，北約和歐盟不斷東擴，也正是凱南警告這將鑄成大錯，他說美國盡管誌得意滿地到處派發安全保證，但事實上它既無力也無心真正兌現。今天的局勢，證明凱南不幸言中。凱南已去，美國恐怕再沒有這樣清醒的戰略家了。
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喬治凱南
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喬治•凱南是一位偉大的戰略家，冷戰初期，他為美國一手打造了遏制戰略。
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馬特•希恩：克裏米亞危機是否會影響中國領導人對亞太問題的估計？比如，是否會鼓勵他們采取更堅決的姿態？公仔箱論壇+ I1 ?. p1 z# x( k- W) A
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李世默：我想影響是有限的。克裏米亞危機只是次要的, 決定性的因素在美國自身。美國人口占世界的4.5%，經濟產值不到20%，但軍費開支高達全球一半，在世界各地頻頻征戰。冷戰結束後僅僅一代人多一點的時間，美國就債臺高築，產業空心化，中產階級萎縮，基礎設施失修，教育資金匱乏，社會契約失去合法性。顯而易見，這種局面是難以為繼的。美國的戰略重心搖擺不定，先是亞洲，接著是中東，然後是烏克蘭，最後又一無所獲地回到起點。與此同時, 美國民眾對重建本國社會基礎的訴求與日俱增。這才是影響中國長遠戰略思考的重要趨勢。公仔箱論壇$ i) w+ Q- V% ]5 `. i, j; k
8 {* B/ N- u: q7 F+ T# Zwww.tvboxnow.com馬特•希恩：關於中美關系的進一步發展，您強調有序競爭、戰略合作和相互尊重各自的影響區域。就此，您如何看美國在亞太的角色？公仔箱論壇9 J" h& w, }5 D! a& e( H
0 W: v2 U2 W" x# T李世默：在亞太地區，有些國家是美國的“保護國”，其中最大的是日本，菲律賓也名列其中。美國為這些“保護國”提供軍事保障，而有些美國”保護國”和中國有各種利益, 文化和戰略上的沖突。問題在於，中國作為一個崛起中的大國, 能否在其周邊地區有序地建立合理的影響區域？這個歷史悠久的大國，未來能否和平地重返其在亞太的領導地位？在這個過程中，美國又會扮演什麽樣的角色？tvb now,tvbnow,bttvb, j9 x( N; k- @- I: p) h- }
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馬特•希恩：您曾強調中共的合法性既來源於它帶領中國實現的經濟成就，也建立在中共領導的民族解放運動，最終結束了列強侵略的“百年國恥”的歷史地位上。在與日本的領土爭端上，中國領導人將遭遇兩難挑戰，要麽不惜經濟滑坡的風險動武開戰，要麽放棄民族核心利益並妥協讓步。就您來看，中共的決策層會作何決斷呢？tvb now,tvbnow,bttvb$ w- r1 w' K' f' z- M, s' ]: S d
; G6 S( x+ h- @+ B2 V0 Y, V公仔箱論壇李世默：的確，中共的合法性有賴於保持經濟增長與保衛民族利益。在您假設的挑戰中，這兩大目標很難兼顧，這將考驗中共決策層的政治決斷。要兼顧兩者而不偏廢，確實要求相當高的政治智慧，而迄今為止中共決策層的表現十分出色。如果一如既往，未來兩者還會相得益彰。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. D" x7 f% Q9 D1 R5 F; F7 U. K
6 N9 T6 d$ w* l" {; E+ R$ u) Pwww.tvboxnow.com中國最近在南海和東海問題上更趨堅決，很多分析家認為其結果對中國是負面的，我認為那是誤判。事實很明顯，中國的戰略是積極改變對其不利的現有格局，同時避免軍事沖突。 在與日本、菲律賓的領土爭端上，中國的表現是出色的。在黃巖島問題上，中國實現了對那個區域的實際控制權， 但避免了戰爭。在釣魚島爭端上，中國改變了既往局勢，日本否認領土爭端的存在，但中國的策略已將爭端成為現實， 中國的船只在釣魚島海域行駛， 挑戰了日本的實際控制權，這些戰略成果都是在一槍未發的條件下獲取的。# P5 h+ c" K) `# ]9 w0 U! k V
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馬特•希恩：在您看來，美國開創了戰後國際體系，但要繼續擔當世界警察，維持利維坦的門面已力不從心。而中國盡管正在崛起，卻絕不會試圖取代美國的角色。既然中國與非洲、南美乃至全世界的經濟聯系日漸密切，中國還能堅持孤立主義的外交政策嗎？tvb now,tvbnow,bttvb2 o, S3 |& f9 O
% K. _% y) K7 J* w公仔箱論壇李世默：毋庸置疑，中國與全球經濟的聯系越來越密切。從非洲、東南亞到世界各地，中國的政治、經濟政策正不斷向外拓展。但中國的觀念與美國截然不同。中國從未企圖建立一個普世體系並執其牛耳。中國的政策目標是與各國平等互惠地發展經貿關系，增進中國民眾的福利。中國從未將自己的觀念強加於人，或對其他國家的內政指手劃腳，或兜售某種宏大敘事。中國一直致力於改善經貿關系，增進本國民眾的福利。當然，隨著其國立的上升, 中國的政策將趨於強勢，但必須看到這與美國的世界觀有本質區別。
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馬特•希恩：您深信中國政府有能力解決中國當下面臨的諸多挑戰。眾所周知，這些挑戰包括環境惡化、腐敗引發的金融和經濟問題，在您看來，哪些挑戰是最嚴峻的？哪些是中共難以應對的？
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李世默：經濟和腐敗問題是兩大最緊迫的挑戰。中國經濟持續高增長，但既有的經濟模式已走到盡頭。中國經濟亟需結構性改革，這意味著增速適當放緩，期間將出現一些新問題。兼顧結構調整與增長無疑是一大挑戰，但我相信在這方面中國的領導人能力出眾，足以應對。
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第二大挑戰是腐敗問題。幾千年來，腐敗一直是中國政治中的頑癥，歷代王朝都深陷其中。因此，腐敗的根源非常復雜、頑固，很難找到永久根治的靈丹妙藥。當前，中共正發動一次運動式的反腐風暴：猛藥去屙、重典治亂，在一定時期內足以遏制腐敗；當然時過境遷，腐敗還會死灰復燃，到時又必須啟動另一次反腐風暴。目前，這次堪稱建國以來最嚴厲的反腐風暴，正漸入高潮。我相信這足以在短期內遏制腐敗，但肯定無法根治。遠期來看，政府內部的制度化監督機制將逐漸強化，當然這是一個漸進的過程。3 n$ v6 O3 G5 h5 e/ V
7 E B* q8 f$ [馬特•希恩：習近平主席主政已有一年半的時間。對習近平主席的施政理念和舉措，您有何感想？最大的看點是什麽？9 v5 h- \* v& B0 d
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李世默：我認為習近平主席正在開創中華人民共和國的第三個三十年。毋庸置疑，我認為這具有劃時代的意義。第一個三十年是毛澤東時代；第二個三十年是鄧小平時代，在某種意義上江澤民和胡錦濤兩位領導人繼承發揚了鄧小平的事業。我的理解是，習近平主席開創的新三十年，將是對前兩個三十年的辯證綜合。在剛過去的十八個月中，習近平主席讓全國民眾領會了他的施政理念和舉措，在經濟改革、反腐、政治改革等各方面，其大刀闊斧的決心和舉措超越了所有人的預期。www.tvboxnow.com0 p }* J2 h! [: e8 B/ V
1 q2 B: r; z) }) i8 M馬特•希恩：迄今為止，習近平主席的政績相當完美，但接下來改革的主要挑戰在哪裏？tvb now,tvbnow,bttvb- H3 ^ O- n9 a
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李世默：在我看來，最大的風險是難以預測的國際沖突。我相信中國政府能有效地調整和發展經濟，許多人強調中國的經濟風險，我承認許多問題確實存在，但相信政府能處理好。中國經濟正踏上一個新臺階，有充分的創新能力。
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4 v- Y' \' z+ @) G1 t( \0 e: i" ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。許多人聲稱中國的一大困境是創新乏力，這簡直是天方夜譚。今天的中國處於幾百年來最具有創新活力的時代。大約十八或十九年前，我開始從事風險投資時，主流觀點是中國永遠產生不了市值十億美元的高科技公司。今天，阿裏巴巴和騰訊的市值都已超過千億美元。至於十億美元市值的公司，走進中關村的某家飯店，就隨處可見。tvb now,tvbnow,bttvb+ \' D/ `, j! K3 x7 c/ {9 N
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馬特•希恩：中國最大的高科技公司，都是在市場保護的環境中發展起來的。如果中國要培養更多有國際競爭力的公司，比如堪與WhatsApp競爭的微信，中共是否會助其一臂之力？
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李世默：在我看來，中共不是直接幫助高科技公司，而是提供更基礎性的支持，改善吸引人才和投資的環境。只要看看中國的大學，就會發現其科研設施和人才與十年前相比，早已不可同日而語。在這樣的舞臺上，年輕的創新人才將不斷開發出新技術和方案。對此我相當樂觀。tvb now,tvbnow,bttvb0 R! o. `3 a; R
" V: K5 J. @9 `3 n4 Gwww.tvboxnow.com馬特•希恩：您指出難以預料的國際沖突是對中國崛起的最大威脅，然而當前的國際環境因為中國的崛起而充滿沖突, 就算中國成功地打破了對其不利的現有格局, 但是在大方向上中國的策略是否是失敗的？
0 @3 |, M# |5 u: ZTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
7 E1 t" t; R6 q2 q; y/ A李世默：任何長遠戰略都有其短期目標之間的矛盾,受制於這種矛盾才會失敗。利用和平的外部環境發展經濟，是中國關鍵的戰略目標。但是，中國的復興有其多重使命，其中就包括恢復在亞太的領導地位，以保衛中國的核心利益。中國要實現復興不可能不承擔風險，我想中國的戰略不是無謂的避免風險, 而是積極承擔風險, 穩妥控制風險, 以實現利益最大化。
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8 [& W) m+ }2 r! \8 d馬特•希恩：您反駁了民眾收入增加會刺激政治權利、言論自由之類訴求的觀點。且不論政治表達的問題，您如何看如民族主義等中國民間政治意識覺醒的現象？6 J5 _* j4 I6 L$ _5 Q5 Y' y
6 @+ y+ H2 i4 l1 u. ]5 ?www.tvboxnow.com李世默：只要瀏覽一下中國的網絡平臺，比如微博、YY語音或微信，就會發現無數民眾每天都在放開地表達自己。然而，認為中國民眾正期待政治權利，這是自欺欺人的偽命題。
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+ D7 T( o( c5 O- Z' twww.tvboxnow.com在描述中國民眾時，我會避免用中產階級這個詞，因為這一概念的傾向十分明顯。中產階級的原義是資產階級，這是歐洲歷史特有的產物。資產階級的核心特征不只是經濟因素，而是基因中的政治宗教理念。資產階級的政治宗教基因，可以追溯到歐洲歷史上的新教改革和啟蒙運動。新教改革和啟蒙運動對資產階級的誕生有決定性影響，而經濟因素的影響相對次要。晚至工業革命後，資產階級所取得的經濟實力推動了他們奪取政權,從而實現原有的政治宗教訴求。中國沒有什麽真正意義上的資產階級，卻有一個不斷擴大的中等收入群體。相形之下，歐洲的資產階級天然就有政治、宗教的訴求，這在實質上並不取決於經濟狀況。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# o* Z5 h, E. D! Y8 j1 w* O
9 h0 @/ h# c6 U. j6 K2 n公仔箱論壇認為民眾一旦獲得冰箱、汽車，接著就自然會要求選票，這種想法十分荒唐，在歷史和政治學中毫無根據。 |
發表於 2014-5-12 11:23 AM
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